Ajuste de Tiempo con Porfirio Muñoz Ledo -versión estenográfica-


Son las 9 de la mañana, es hora de que hagas un ajuste de tiempo con Jorge Torres Bernal, por Adictivo Radio 90.3 FM.

Ya estamos al aire, ya estamos al aire ahora sí, muchas gracias por escucharnos, estamos en Ajuste de Tiempo. Hoy es lunes 4 de mayo de 2020 y tenemos hoy lunes un programa muy especial, por única ocasión sin cortes de tiempo, sin cortes comerciales, sin streaming, completamente en vivo, vía Google Hangouts desde su estudio personal, en su casa de la Ciudad de México, a un hombre al que ayer conocí mejor a través de las palabras plasmadas por muchas y muchos de quienes le conocen en un homenaje que la Universidad Nacional Autónoma de México a través de la Coordinación de Humanidades le rinde con un libro llamado “Semblanzas”.

Es necesario aclarar que este homenaje es una rara perla ya que no es común que la UNAM haga homenajes y menos a un actor político; sin embargo, Don Porfirio Muñoz Ledo no es cualquier político, formado en la UNAM y en La Sorbona ha sido docente, diplomático, pero sobre todo una potente e inteligente voz de disrupción en el escenario político nacional y actor central de cambios profundos en la vida nacional; sin más preámbulos yo le agradezco a Don Porfirio Muñoz Ledo su presencia en Ajuste de Tiempo. Bienvenido, muchas gracias diputado Muñoz Ledo.

PML ¿Cómo estás? Me da mucho gusto volverte a ver, aquí, aunque sea una imagen virtual. 

JTB Muchas gracias Don Porfirio y gracias por permitirnos entrar en su casa vía Adictivo Radio desde el 90.3 FM en Torreón, Coahuila parte de GPS media, ubicado en Boulevard Independencia número 300.

Y Don Porfirio es una tradición para nosotros en Ajuste de Tiempo compartir dos datos: las efemérides del día, muy breves que publica en su portal la Secretaría de Educación Pública y también un dato de “un día como hoy”, que es una curación de algunos eventos históricos. Y empecemos “un día como hoy” si usted me lo permite.

PML Perfecto.

JTB En 1941, un 4 de mayo en España, España se retira de la sociedad de las naciones. Un 4 de mayo también de 1976, en Madrid España se funda el diario El País y un día como hoy 4 de mayo de 1982, en el marco de la Guerra de las Malvinas un avión argentino hunde mediante un misil al destructor Sheffield, la nave más moderna de la flota británica.

Estos datos son un pretexto Don Porfirio para platicar un poco sobre estos eventos, que estoy seguro que usted recuerda, usted fue actor central en estos momentos en las Naciones Unidas sino me equivoco.

PML Claro ahí estuve, en algunos de esos momentos, no en todos.

La verdad es que un período bastante importante de mi vida, en total unos 14 años fui diplomático; por lo tanto, soy una gente que ha vivido seguidos 15 años de su vida en el extranjero, lo que me ha sido de gran utilidad, de gran enseñanza.

Pero dijiste un dato que creo te falto; uno, el primero de mayo que es el día internacional del trabajo fue el día en que empezó la huelga en Chicago y el 4 de mayo los mataron.

JTB Así es.

PML El incidente ocurre el 4 de mayo, se le llama el plero en referencia al inicio del movimiento no a la matanza; yo creo que este acontecimiento histórico es más importante el 4 de mayo.

JTB Así es

PML Bueno, ¿qué quisieras que platicara y que te dijera respecto de mí?

JTB Yo le quisiera hacer varias preguntas, la primera es la siguiente: la política es un deporte de contacto, ¿qué tanto afecta Twitter al extirpar ese contacto humano?

PML Bueno, primero llamarle deporte me parece una metáfora inapropiada, porque entonces un gran político es ese Messi y te gana por goles; es una metáfora, bueno, singular no desechable.

Pero en esencia la política no es deporte; la política es la vida del ciudadano en sociedad; viene en la palabra griega “polis” qué es la comunidad humana, una comunidad humana que está expresando en decisiones obligatorias para todos. En la escuela aprendimos que habían normas religiosas aquella son ordenadas por una autoridad eclesiástica a la que tú perteneces, también es el consenso entre los fieles; otras son las morales aquellas que te dicta tu conciencia y la sanción es tu propia conciencia; y las jurídicas que son el marco obligatorio en el que vivimos, que son las leyes expedidas por las autoridades representativas; entonces hay una moral para mí, que es muy importante porque está constituida de principios y valores que tú aceptas, por eso hablo de una política de principios, la que no lo es, si puede convertirse en un deporte y en un feo deporte.

 JTB Claro.

PML Porque es el engaño, es la falsedad de la representación, es despotismo a veces porque el Estado no es democrático sino autocrático; yo prefiero la de mención moral de las cosas que tiene que ver con valores y principios, por ejemplo, he dicho lo que está en ninguna ley, de ningún lado, que la política debe de ser un ejercicio de congruencia.

Porque la política comporta también símbolos, símbolos humanos, líderes, incluso paradigmáticos y ellos lo son en la medida que tienen una actitud fundamental conocida por todos que permite seguidores. Yo te puedo hablar de Mahatma Gandhi por ejemplo, es una lección de congruencia, el pacifismo para lograr la libertad, es un personaje irrepetible, jamás provocó un acto de violencia aunque lo retaron, hubo muchas matanza.

Otro símbolo occidental por ejemplo es Winston Churchill.

JTB Sin duda.

PML porque fue un hombre siendo jefe de gobierno tuvo la consistencia y la aceptación unánime de la población para agradecerse a su país en la época de la guerra; y así podría seguir históricamente con otros símbolos; porque los símbolos religiosos a veces son también son morales. El cristianismo no es propiamente una religión, es una moral y tiene dirección religiosas varias.

JTB ¿Qué tanto? ¿qué tanto si me lo permite usted, en las redes sociales digitales como Twitter en donde experimentan la política o la comunicación política, más bien dicho, en nuestro país y en el mundo? ¿qué tanto pervierten este ejercicio político.?

PML ¿Las redes? No.

JTB Las redes.

PML Mira, las redes no pervierten. Lo que hay es una perversión del que las recibe, no sé si me explique; tú dirás que para los jóvenes pueden ser perturbadoras tal vez, pero también tiene una ventaja, la moral con tus decisiones personales tienes atrás de ellas un número de opciones más grandes; es decir el que oigas un correo, un programa que alienta la homosexualidad, lo que es legítimo, no por eso te vas a convertir en homosexual.

Tú tienes que decidir dónde estar, hoy tienes una ventaja que te enriquece, yo a veces que veo las redes y empiezo a ver papeles para conformar, para digerir o discernir lo que se están diciendo. Las fuentes que vienen de las redes son datos, informaciones y posiciones que te enriquecen porque la toma de posición individual, personal, ciudadana frente a un fenómeno viene de la Ilustración en el siglo XVIII; todos los principios, división de poderes, soberanía popular, concepto mismo de Nación, culmina con la Revolución Francesa y fue la época precisamente que empezaron a divulgar los libros, nadie ignora por ejemplo, que la Colonia Española no se aceptaban que llegaran libros aquí a América por qué se basaban en el dogma, en dogma que permitía y justificaba la dominación, y fue precisamente Miguel Hidalgo se destacó no por ser el primero sino el más notorio que leía libros, justamente sobre el pensamiento ilustrado; los libros fueron el vehículo para entrar a la liberación.

JTB Diputado, Don Porfirio usted habla de la Ilustración y me hace recordar este libro “Semblanza” en donde lo cita uno de sus compañeros, cuando en uno sus discursos usted habla de Morelos también y porque es el siervo de la Nación por la Constitución de Apatzingán.

PML Si, como no. Es una figura admirable, porque sin saberlo él es un precursor, es un hombre de ideas muy avanzadas, no solamente es un militar sino es un militar con ideas sobre la nación, por ejemplo en “Los Sentimientos de la Nación”, texto muy importante, dice que la sociedad debe promover con todo su poder la educación; esto es fundamental, es la norma de todo gobierno y quién la incumple está faltando un principio fundamental, todo su poder, lo porque no se ha hecho ni siquiera pero aproximadamente en época del General Lázaro Cárdenas; tiene otra idea precursora que es muy importante, no reconoce jurídicamente la Colonia Española porque dice que no puede haber un poder legítimo basado en la guerra, es un principio que después recoge las Naciones Unidas; que es, que la conquista no da derechos, eso es muy importante y que hay un fundamento nacional, social y popular para construir un Estado.

JTB Diputado usted actualmente es diputado federal y usted ha sido diputado y senador, usted ha sido parlamentario, “Porfirio El Parlamentario” recuerdo que también el comunicador político cito Leonardo Curzio quien habla de este momento de las redes y de la globalidad y hablan de una mente que habla de la profesionalización del aparato público y del parlamento; usted en el 97 creo recordar ante el presidente Ernesto Zedillo siendo usted presidente del PRD le responde, nosotros citando a la Constitución de Cádiz tengo entendido.

PML No.

JTB “Nosotros somos más que vos”.

 PML El pacto de Aragón.

JTB El pacto de Aragón, exactamente.

JTB Nos puede decir las palabras que son tan significativas porque las han citado varias veces en esta semblanza y últimamente las he leído y releído, sobre su posicionamiento como un hombre que suma, que quiere acuerdos, quiere la igualdad y también en este sentido; habla sobre su trabajo en la construcción de la Constitución de Ciudad de México y en el tema de que el Congreso debe estar representado después de la elección por el 50% de mujeres y 50% de hombres, y esto solo sucede en Suecia hasta el 2018 que fue elaborado este artículo. Vaya a lo que quiero llegar es, Porfirio Muñoz Ledo ha sido como Secretario de Educación Pública, como Secretario del Trabajo y Previsión Social en diferentes etapas de la historia de México un nombre de suma y de acuerdo, de escuchar otras voces.

PML Me permites.

JTB ¿Qué opina?

PML Es que dejaste volando lo del Pacto de Aragón.

Que dice a la letra “Nosotros somos tanto como vos, pero juntos valemos más que vos”. Es un acuerdo claro de la baja Edad Media donde todas las relaciones eran pactuales, lo digo de una ley sobre todo si se pactaba entre Estados, Reinos entonces la fusión con el reinado de Aragón, que en realidad era Aragón y Cataluña, entonces bueno de la Castilla del otro lado, entonces ahí es claro que un principio de igualdad, principio democrático, juntos valemos más que vos.

Ahora dicho el Presidente de la República y en una época que predominaba lo que Enrique Krauze llama “el Gobierno Imperial, presidencia Imperial”, pues parecía un inmenso desacato, y bueno con el discurso lograr que se me reconociera como Presidente de la Cámara y por lo tanto del Congreso fue una lucha que he narrado en varios libros; a pesar que tomamos en el 97 la mayoría, los partidos de oposición que era entonces el PRD al que yo pertenecía, era el Partido de Trabajo, el Partido Verde y el propio PAN hicimos una mayoría de dos votos; pero no eran mayoría sino dos minorías, ninguno era mayoría; entonces el PRI de entonces quiso mantener la Presidencia de la Cámara porque sostuvo que eran mayoría y no lo eran, la mayoría es la mitad más uno; nosotros teníamos que era la primera minoría, entonces eso fue legalmente; fue una batalla ideológica, conceptual; recuerdo una caricatura de la época donde yo llevo el círculo y el presidente del PRD, que fue luego Gobernador de Tabasco Arturo Núñez llevaba un cuadrado, ¿no?, que es ¿quién tiene la razón el círculo y el cuadrado? y finalmente nos tuvieron que reconocer porque ellos no eran la mayoría, y no podían, y no los dejamos seguir presidiendo la Cámara.

JTB ¿Qué paralelismos? disculpe, ¿qué paralelismos se encuentra usted como diputado en aquel entonces y como diputado actualmente con las Cámaras, con el Congreso con ese ambiente?

PML Ten en cuenta que lo que vivimos ahora es una concreción, un resultado de transmisión democrática, primero las Cámara fueron beligerante a partir del 88; por ejemplo, otro dato que protagonice la famosa interpelación a Miguel de La Madrid.

JTB Esa es la primera.

PML Es claro, en si el crucial discurso del 88, discurso presidencial, obviamente traía en el informe, en la parte final que se llama el mensaje, tenía que hablar del proceso electoral, no lo toco digamos en la parte del informe que se refiere a la Secretaría de Gobernación ahí no lo iba a poner, obviamente lo iba a poner en el informe.

Entonces los otros siempre se repartían en escrito entre los diputados la xxx los curules, pero esta vez no la pusieron, nosotros teníamos el acuerdo, y supieron siempre se enteran de las cosas que habíamos comisionado o designado a varios diputados para cuando hubiera un dato dudoso o reprochable o mentirosos simplemente se pararan y dijeran: esto esta falso, no repartieron; entonces algunos se pararon en párrafos que no eran muy claros pero no llego a armarse muy bien en todo general, hasta que hubo un comentario en el informe, en el momento que él por lógica bajan las elecciones yo pienso moverme al extremo de la bancada para poder salir al corredor, entonces cuando va a empezar levanto la mano, ciudadano presidente; creían que me dirigía al De la Madrid, el presidente de República, no.

JTB no, era al Presidente de la Cámara.

PML si, al Presidente de la Cámara y entonces él tenía un prescrito, sabían todos que me contestaba conforme a él, entonces dije: ciudadano presidente, me permite usted interpolar alrededor preside.

Si el orador no lo acepta no te puede interpelar, ¡eh!

JTB Así es.

PML ¿Acepta usted la interpelación? y no me dejo hablar, entonces salí de plano al corredor y empecé a leer un texto muy fuerte, era muy breve; en eso sueltan las gentes, un alud de personas, que obviamente era no el público que estaba en las tribunas de arriba, sino que eran gente de las policías, del ejército “rapaditos” a título de que son los periodistas, se me vienen en masa y ocupan el corredor central por el cual él iba a salir y lo bloquean, entonces yo salgo para ausentarme y ya que estábamos de acuerdo de que después de que yo hablara los representantes del Frente Democrático Nacional saldríamos, iban a salir detrás de mí, ya estaba planeado, se adelantan, entonces yo tengo que dar marcha atrás y hacer señas a mis compañeros que me sigan y entonces hay una mezcla de policías, de informantes, diputados, senadores, se hace un verdadero tumulto, verdad.

JTB Si.

PML En la salida de la Cámara y bueno los del PRI.

JTB Que nunca visto en la historia.

PML No; los del PRI dicen que me tiraron de patadas, otros me tomaron amistosamente pero como recriminándome y bueno mentadas, todo en el camino.

JTB De todo.

PML Si claro, pero finalmente salí.

Ayer me hablo para una entrevista el periodista Miguel Reyes Razo.

JTB Si.

PML Y fue el periodista que abrió conmigo y que me venía tomando de uno de los brazos, salí como si flotará, yo recuerdo que hubo momentos en que no pisaba yo. No me sacaron en hombros.

JTB Pero casi.

PML Ya no pisaba yo, un tumulto y luego llegué a la puerta y nos salimos. Eso fue creo un gesto de mi gran rebeldía.

Ahora se explica el temor de Miguel De la Madrid que había sido compañero mío de escuela y que teníamos muchos amigos en común; siempre diferimos en materia política, él se dedicaba más bien a lo económico, porque trabajó toda su vida en el Banco de México, entonces a algún un amigo le dije: que lo que habría que hacer con Miguel era de darle de nalgadas, pero primero habría que quitarle la Banda.

Entonces Miguel creía que lo iba yo hacer y después huir, bueno si me hubieran dejado a lo mejor, le hubiera dado la nalgada.

JTB Oiga no, ja, ja, ja.

PML Y se asustó.

JTB ¿A quién más hubiera usted, o a quien más nalgaria de la escena nacional o hubiera usted agarrado a nalgadas?

PML A muchos, y es poco para algunos.

JTB Ya lo creo.

PML A los últimos gobiernos fueron nefastos para el país; el de Peña, los dos del PAN fue tremendo.

JTB Diputado ¿qué nos puede decir ante la polarización?, es una pregunta obligada que seguramente quienes nos están escuchando en Ajuste de Tiempo, este programa que se llama Ajuste de tiempo, a propósito de esas algunas citas que preparamos, que preparé yo personalmente de medios cuando así lo compartí en un blog tuve la oportunidad de participar en su campaña para la Presidente de la República en el año 2000 por el PAN, e incluíamos esas citas.

PML Por la República, en la nueva República.

JTB La nueva República, así es.

PML Es el único partido que la apoyó.

Porque hay una confusión, se dicen que yo cambiaba de partido, ¡no¡; en la política plural mexicana varios partidos pueden apoyar a una persona. ¿no sé si me explico? por ejemplo, a mí me apoyaron en distintas elecciones, uno, dos, tres partidos que eran del Frente Democrático Nacional, etcétera. Al ingeniero Cárdenas en sus distintas postulaciones suman 9 partidos que lo apoyaron.

JTB Así es.

PML Eso no significa pertenecer a un partido, sino que diversos partidos eligen tu persona, es muy importante.

JTB Así es y a propósito de eso, recuerdo un episodio que cito en aquella entrada de blog que yo tuve la oportunidad de vivirlo, ya yo y mucha gente lo seguíamos por su habilidad en el uso del lenguaje y recuerdo que en aquella ocasión Armando Labra Subsecretario de Gobernación había hecho algunos dichos sobre usted y usted entro diciendo algo sobre Armando Labra, ¿no sé si lo recuerda?

PML No recuerdo.

JTB Usted llego diciendo al público, bueno era un salón, un acto de… muy cerca del café “La Habana”, en un lugar de eventos en la Cuidad de México, naturalmente.

PML En la avenida Morelos todavía, terminando la avenida Morelos llegando a Bucareli.

JTB Así es, y estábamos congregados ahí bastantes periodistas, simpatizantes, integrantes de Nueva la Republica y usted llego como relámpago; así como dice Zunzu o Azorín en el Político; y dijo Armando Labra que seguimos avanzando y soltaron la carcajada todos los representantes de los medios de comunicación porque fue muy puntual su aseveración en aquel momento.

PML ¿Qué dije exactamente?

JTB Armando Labra que seguimos avanzando; como diciendo…

PML ¡no hombre! ¡Lo del Quijote!

JTB Así es.

PML Los perros ladran, luego avanzamos. Yo jugué, que lo he hecho muchas veces con el nombre; dije: Armando Ladra, ladra, luego avanzamos.

JTB Luego avanzamos.

Y en una portada que recuerdo de Proceso en donde tuvo usted un desencuentro con el subcomandante Marcos, lo citaron como “zapatista a tus zapatos”.

PML Bueno, no lo que pasa es que es complicado eso.

Yo como presidente del partido… visitamos Cuauhtémoc y yo al comandante; hubo una reunión y fuimos varios del Comité Ejecutivo, pero él no quiso hablar conmigo porque detestaba a los partidos, estaba contra los partidos y no quería hacer una excepción. Es muy importante eso.

Ahora, ¿Por qué le dije eso?, porque hubo enviados del PRD con él, no recuerdo los nombres y le ofrecieron que los treinta… no sé, treinta y tantos municipios de la Sierra que estaban bajo su control pudiéramos hacer una planilla para que participaran en las elecciones nacionales, y por lo tanto en el Congreso. Era muy importante como postura, no recuerdo el número, quizá de los que van de Tapotzingo para allá. Después le dijimos, le mandamos decir, mira tú propón los presidentes municipales, los candidatos, tú no puedes participar en las elecciones, nosotros los asumimos sin discutir, el territorio que tú mandas los diputados van a ser tus federales, eso va a incorporar el movimiento a una corriente.

JTB A la corriente… así es.

PML Él no quiso eso porque tenía otro proyecto, primero el único iconoclasta, iconoclasta es el que rompe iconos; es decir, figuras sagradas; entonces él estaba contra los partidos, él está todavía y tiene sus grandes razones contra el sistema político, contra la Constitución en sus partes.

Entonces él no quiso, entonces hubo una polémica, incluso una frase que no muy curiosa, entonces tenía que controlar sus famosos caracoles, regiones o zonas bajo su control militar y político, y no quería que se incorporaran al sistema político general; era su razón y sigue siendo su razón. Y creó organismos paralelos al municipio, usaba los caracoles.

JTB Así es, hoy en día Don Porfirio vemos pues un cambio político muy importante en el país y hay mucha gente que se encuentra tal vez molesta con el sistema de partidos políticos, decepcionada de la clase política, de los actores políticos, actrices políticas.

¿Qué nos puede decir usted a las ciudadanas y ciudadanos que estamos cansados de esta cuestión a la que usted alude también en cuestiones de tiempos oficiales, en donde se pervirtió el tiempo oficial a los partidos en una producción, como su fuera una venta de productos, como si estuviéramos vendiendo refrescos, en vez de compartir un mensaje ideológico, de compartir un mensaje valido, nutritivo e ilustrado de los partidos políticos y que nos puede decir hoy en día donde tenemos varias fuerzas nuevas y otras que se están desquebrajando?

PML Si bueno, estamos en una época de cambio.

Primero, ya el sistema estaba muy corrupto y muy inapropiado para presenta el sentir popular; después de que nosotros quisimos crear una nueva república ocurrió que la unidad de partidos que habíamos logrado se repartieran el pastel, me entiende, en vez de coincidir con la nueva legalidad.

La partidocracia es el fenómeno que ocurrió en la parte final del neoliberalismo; desde luego con Fox y con Calderón que empezaron a comprar a los gobernadores con mejores obras, más dinero a cambio de que ellos controlaran, si, a los diputados. Entonces se creó un sistema muy curioso y muy anormal, que es que se repartieron toda la tabla; se repartieron chambas, se repartieron ingresos, se repartieron moches, el seguro estaba muy corrupto, que llamo la partidocracia.

Al recuperar nosotros la mayoría, produjimos, siendo yo Presidente del Congreso, expresamente una reforma integral del Congreso.

Y empezamos, uno de los temas fue, por ejemplo, la imparcialidad de los servidores públicos porque ellos, que el PAN tenían unas gentes en un servicio, otro el otro PRD, lo que hicimos fue que, había por ejemplo, en los centros de estudio más de 300 investigadores, supuestamente, de los cuales muy pocos trabajaban, entonces todo eso lo empezamos a unificar en un solo Instituto Parlamentario y en un Centro de Finanzas Públicas, entonces vimos la capacidad de cada quien y de 38 gentes de un Centro justificaba quedaron 7 por ejemplo, entonces hicimos por primera vez en el Congreso y yo creo que en el país con todo el sistema de carrera, dos concursos. Uno entre los que estaban, es decir, de los cuales quedaron 7 y luego un nuevo concurso para poner a la oportunidad y competencia de gentes, y entonces lo que antes se llenaba por concurso.

Ocurrió que mucho más de lo que esperábamos, cerca de mil o más de mil concursantes hubo y la tercera parte tenia doctorado; esto revela otro hecho, que hay falta obviamente de oportunidades.

JTB De oportunidades.

PML La primera vez que todos los asesores de la Cámara fueron examinados.

JTB Diputado, usted habla de la partidocracia como uno de los fenómenos que tiene la etapa final del neoliberalismo y hoy estamos viviendo una etapa de cambios, un momento de cambios profundos; podemos caer y esta es una pregunta que me han hecho a mí para que le haga yo a usted también, a través mí; ¿podemos caer en el exceso también por otro lado, en donde no se reparta absolutamente nada de manera en equitativa, no se tome en cuenta a los gobernadores, al Congreso, a la Cámara de Diputados para la configuración del presupuesto?, ¿es posible que esto suceda en este sistema?, porque bueno no estamos en un sistema bipartidista como el que hablaba creo su maestro Mauricio Berger en la Sorbona, en París; estamos en otro momento, entonces ¿podemos caer en ese exceso en donde una persona sola persona, en este caso llamado el Presidente de la Republica maneje y controle el presupuesto?

PML Bueno, desde luego que ya se impidió; había un proyecto de Ley Hacendaria donde por una pequeña reforma en un artículo el Presidente de la Republica podía conformar y aprobar o hacer aprobar el presupuesto por sí solo, por sí mismo; esto ya se impidió; es decir, ya hay la intervención de la Cámara ya está, ya se recibió el proyecto y está estudiándose por la Comisión del presupuesto; nosotros invocamos la soberanía del Congreso y el hecho de que históricamente la Cámara de Diputados, los parlamentos nacieron para aprobar el presupuesto es lo que se llama xxx.

JTB Correcto.

PML De 1215 a la Corona como vemos en las películas, eran los barones, la Corona era una institución carísima, entonces los barones pactaron con el Rey que le daban el dinero para sostener el ejército, para sostener gastos reales, para obtener todo sustentación, siempre y cuando ellos aprobaran el presupuesto.

JTB Así es.

PML Es la esencia de la carta Magna, es un documento histórico fundamental porque ahí nace el Parlamento. El parlamento en mundo nació para controlar los gastos del Rey, ese es; no le puedes quitar al Parlamento esa función porque lo destruye.

JTB ¿Entonces destruye al Parlamento?

PML Claro, es la razón de ser del Parlamento.

JTB Diputado Porfirio Muñoz Ledo, ¿es un diputado sin Parlamento o tiene Parlamento con qué?

PML Bueno, es una vieja frase de Lorenzo Meyer cuando era yo Senador.

JTB Así es.

PML y dijo, Porfirio es un senador sin Senado.

JTB Sin Senado, así es.

PML Era una Cámara de Diputados muy robusta, no es como entonces una Cámara de miembros que eran todos del PRI, salvo dos nuestros, periodo de senadores de opinión en la historia Eugenio Martínez y yo quienes lo desafiamos pero sin efectos prácticos, ganamos todos los debates, pero perdimos todas las votaciones; ahora no es así, tenemos una alianza que se llama “juntos hacemos historia” y no solamente es Morena, es también el Partido del Trabajo, el Partido Encuentro Social que ahora se nos ha adherido el Partido Verde, por ellos casi tenemos mayoría constitucional, podemos gobernar con alguna o pocas alianzas, pero tenemos mayoría para probar las leyes; entonces yo no veo la razón práctica por la cual se quieran dar facultades extraordinarias al Ejecutivo en materia presupuestal, si teniendo la mayoría las va a obtener. Es innecesario.

JTB Correcto.

PML Pero además, da una mala señal.

JTB Sin duda.

PML … bueno el Presidente tiene hoy mayoría ¿por qué quieres reformar esta Ley?, la única explicación es que el teme, la gente piensa, perder la mayoría, estaban dando un mensaje negativo; al contrario, para las próximas elecciones, él debiera y ya lo está haciendo, así lo entiendo dar, respetar el marco constitucional y dar la impresión de que tiene toda la seguridad de que se van a ganar las próximas elecciones. Para que entonces se tenga esa validez.

JTB Yo le quiero hace una la pregunta, le quiero hacer dos preguntas antes de pasar, bueno no, de una vez le quiero hacer un cuestionario para conocer mejor una persona que se lo adjudican erróneamente a Marcel Proust, pero que después en un programa de entrevistas, francés, tengo entendido que se llamada Apostrophe cuyo anfitrión era Bernard Pivot, un entrevistador famoso les hacia este cuestionario a sus personajes y a sus invitados y yo quisiera hacerle estas preguntas a usted; son más bien preguntas personales que nos permiten conocerlo mejor.

PBL Y ¿qué tiene que ver con Marcel Proust?

JTB Solamente que se le adjudica la autoría, pero no es un cuestionario cuya autoría se le adjudique a alguien en particular; esto se ha descubierto, él solamente lo contestó y era un ejercicio de la época en donde él participó.

PML Marcel Proust era digamos un escritor que retrataba la persona y su paisaje, que si los detalles, el gusto que tenía, lo que lo rodeaba, en mucho detalle que es extremadamente interesante.

JTB A usted le encanta la pintura, yo sé, yo entiendo que usted es un admirador de la pintura y yo le quiero preguntar, ¿Cuál es?

PML Lo importante del arte para mi es la pintura y bueno derivadamente la escultura. Me considero realmente un, no solamente un fanático de la pintura, sino un conocedor de la pintura, porque la vida me ha permitido viajar muchísimas veces y en ciudades europeas o norteamericanas como: Nueva York o Los Ángeles. He acudido a un número inmenso de museos, es más tengo todo un sector aquí en mi biblioteca importantísimo que son puros libros de arte y luego tengo otro de arte antiguo y yo los abro con frecuencia; tengo mis admiraciones, yo podría darte ahorita una conferencia sobre pintura universal.

JTB Usted habría dado entrevistas hace días donde decía que estaba releyendo y viendo películas y sobretodo esto tiene que ver sobre las preguntas que le quiero hacer.

PML Así es.

JTB Don Porfirio Muñoz Ledo ¿cuál es su palabra favorita?

PML Amor.

JTB ¿Cuál es la palabra que menos le gusta?

PML Cualquier leperada.

JTB ¿Qué es lo que más le causa placer?

PML Una combinación de amor y de inteligencia.

JTB ¿Qué es a Porfirio muñoz Ledo lo que más le desagrada?

PML La traición.

JTB ¿Cuál es el sonido o ruido que más placer le produce?

PML Obviamente la música, cierto tipo de música.

JTB ¿Cómo cuál?

PML Un relajante, un estimulante. Un estimulante es un Mozart o Beethoven; un relajante es Mahler, Wagner, es otra cosa.

JTB ¿Cuál es el sonido o ruido que le aborrece escuchar?

PML La estridencia.

JTB ¿Porfirio Muñoz Ledo tiene una grosería favorita?

PML No, no porque la única grosería que es eficaz es la del dominio popular, uno no habla un idioma si no sabe injuriar.

JTB Correcto.

PML Muy importante, desde luego en el castellano hay muchas formas de injuriar de los españoles que hemos adoptado algunas, pero hay formas de injuriar mexicanas. En México la injuria está en el “tonito”, como dicen, en el tono.

JTB Así es, la forma hace al fondo.

PML Y bueno para decir las palabras, yo te voy a decir: ¡no seas cabrón!; te lo estoy diciendo amistosamente, pero si me enojo te digo: ¡hijo de…!, ¿hijo de qué?

JTB Así es, el tono.

PML El tono, el tono, el tono es la injuria; las mismas palabras las puedes usar amistosamente, ¡eh!.

JTB Sin duda, sin duda Don Porfirio a parte de su profesión, ¿Qué otra profesión le hubiese gustado ejercer?

PML La de actor.

JTB Le hubiera gustado ser actor o ¿cuál otra perdón?

PML La de pintor.

Yo no tengo condiciones para ser pintor. A mí me gusta la pintura y la poesía. Poesía lo intente en la adolescencia, pero admiro tanto la poesía que no me sentía digno de ella.

JTB ¿Usted, eh…?

PML La pintura yo no tenía facultades, ni las tengo para ello; pero la actuación era muy importante, yo pensaba antes de morir… se me ha ido el tiempo, desde luego yo fui campeón de oratoria y de declamación.

JTB Si.

PML Entonces yo tengo poesía favorita; y se me ha olvidado contar, yo tengo pensado un recital con cinco autores latinoamericanos, por ejemplo, y tengo un recital pensado con cuatro poetas franceses, ¿me entiendes?, es un idioma que manejo digamos. Entonces la actuación es muy importante porque la expresión física y la elocuencia y el buen hablar son parte de una vida pública, ¿me entiendes?

JTB Sin duda, sin duda Don Porfirio Muñoz Ledo le quiero hacer dos preguntas más.

¿Qué profesión nunca ejercería?

PML La de enterrador.

JTB Correcto.

PML En Francia se llama mâcher mort, que dice: mastica, mastica muertos.

JTB ¡oh! por lo tanto, entonces, esa no

Si el cielo existiera y se encontrará Dios en la puerta ¿qué le gustaría que le dijera Dios al llegar?

PML ¿A mí?

¡Quiubo!

JTB Así es.

PML o sea que me dijera ¡que hubo mano!

JTB ¿Así, con esa familiaridad?

PML Con esa familiaridad. Me pasó…

JTB Don Porfirio Muñoz Ledo, dígame…

PML Me pasó, tengo una anécdota en Bogotá, Buenos Aires; fui con un amigo y un argentino a visitar la tumba de Evita Perón; que es un recorrido indispensable, aunque fuera una cosa pequeña, pero tiene un enorme recuerdo; entonces cuando iba a llegar, había un celado con llaves de unos 40 o 50 años, busca abrir y obviamente tenía que hacer la pregunta obligada, ¿oiga la tumba de Evita Perón, está aquí o allá?

Me dijo: aquí

Entonces le dije: ¿Por qué usted tiene esas llaves, cree que es San Pedro?

El celador me dijo: ¡no, hombre! que San Pedro; ¡no!, ¡Yo soy Dios!, yo soy el que lo recibe aquí.

Chistosísimo, entonces yo le dije: bueno entonces yo lo saludo con cordialidad, sí, pero con confianza, sí.

Entonces aquí sería: un ¡que hubo hermano!, ¿Cómo estás?

JTB ¿Así?

PML ¿qué te trae mano?, ¿que tenías pensado para mí?, Pero en una actitud muy familiar.

JTB Por camaradería y cálido.

PML Bueno, yo digo que “Dios no existe”, como lo digo un compañero Guillermo, ¿quién fue el que dijo? Zarco, ¿quién dijo Dios no existe, en el Reforma?

JTB El nigromante.

PML EL nigromante, exacto.

JTB Ignacio Ramírez.

PML En el mural de Diego Rivera.

JTB De Diego Rivera que se lo quitaron.

PML ¡No!, yo dijo “Dios es una metáfora”, es una metáfora. La metáfora es un símbolo que expresa muchas cosas, ¿no?, que comprende, es la más grande verdad, ¿si?, de algo que no conocemos y que aspiramos la mayor parte de los humanos, que si hay un más allá esto tenga un significado y sentido, es un meta. Yo…

JTB Don Porfirio.

PML Yo lo comparto.

JTB Don Porfirio Muñoz Ledo estamos en Ajuste de Tiempo ya acercándonos a la recta final aún tenemos tiempo, pero le quiero hacer yo dos preguntas personales y que también ha sido motivo de sus más recientes visitas a la Comarca Lagunera.

La primera es, en este momento de la pandemia en donde usted coincide con Henry Kissinger, en que despertaremos o volveremos a un nuevo orden mundial y en este tiempo de cambio en el país en donde Tamaulipas, Nuevo León y Coahuila han formado un eje, digamos una agrupación de estados; ¿qué tan viable?, ¿qué tan prudente?, ¿qué tan certera o puntual puede ser o debe ser la creación del Estado de la Laguna?

PML ¡Ah! Me das una buena noticia. Yo siempre he pensado primero en la unidad entre Tamaulipas y Veracruz o Tamaulipas y Nuevo León, entonces Tamaulipas, Nuevo León y Coahuila me parece…

JTB Los tres gobernadores se están reuniendo constantemente.

PML Bueno esto a prejuiciado, corresponde y prepara, puesto que debe haber regiones del país compactas, de esa región sería parte del Estado de la Laguna.

Yo no creo que haga ninguna razón jurídica o política para impedir a la Laguna que se auto determine; no está pidiendo ser una Comarca de una nación extranjera, de separatismo, no es seccionismo, es una consciencia pública compartida en la Laguna. ¿Por qué no reconocer la auto liberación de los laguneros?

Chiapas, chiapanecos quienes pasaron esa prueba en 1824, les preguntas en una encuesta. Oye chiapaneco ¿tú quieres seguir perteneciendo íntegro a la federación? claro que sí; Veracruz.

Pero es el único movimiento regional que te dirá que no quiere ser ni de Coahuila, ni de Durango.

Entonces, no han entendido que es un ejercicio de la auto liberación de los pueblos.

Hay una leyenda que eso va a permitir la sección, la ruptura del pacto federal. No, se añade al pacto federal como Chiapas se añadió; no dijo cuándo no había Estado, un México definido, no dijo: quiero hacer de Guatemala; por unanimidad eligieron a México.

Hay que ver la decisión autónoma de los laguneros para proceder con su ordenamiento; el proceso funcional es largo, pero puede modificarse en el curso o aprovecharse, porque se tiene que tomar como base un plebiscito de toda la Laguna formal, organizado por el Instituto Nacional Electoral, eso es lo que yo opino. ¡Estoy a favor del Estado de la Laguna!

JTB Muchas gracias Don Porfirio Muñoz Ledo por sus respuestas sobre esta pregunta, que también es válida y que es válido también hablarlo con las autoridades.

Y bueno ya para despedir, yo quiero preguntarle a usted porque nos vamos a despedir este espacio con una pieza musical, que yo sé que le gusta a usted mucho y que compartimos ese cariño y esa admiración; aunque usted lo conoció a Oscar Chávez, “macondo”

PML Macondo.

JTB Macondo, de Oscar Chávez.

Pero yo le quiero peguntar a usted que nos diga, Porfirio Muñoz Ledo ¿qué tres deseos le gustaría usted que se le cumplieran? ¿Qué tres deseos nos comparte, nos puede compartir? Para despedirnos en Ajuste de Tiempo.

PML Bueno, la leyenda de los Reyes Magos, y la leyenda de fin de año; más que deseos… propuestas que tienen que ver con el país en su conjunto.

La primera de todas es, unir fuerzas para que este movimiento que vivimos se concrete en una nueva Constitución, por el que he luchado mucho.

Segundo, una transformación de la organización de Estados, que en realidad son portadores de Naciones, no hablamos de interestatismo, hablamos de internacionalismo.

PML Es decir

JTB Así es.

PML Que la nación mexicana pueda expresarse con toda libertad, pero fundando nuevas relaciones humanas; es decir, que reconozcan la igualdad a los seres humanos. Eso es fundamental.

Y luego como colofón, no las pongo en orden. Terminar en lo posible con la relación que funda por desgracia las sociedades humanas, la relación entre el patrón y el esclavo, entre el dueño y el esclavo. Vivimos todavía una prolongación del antiguo régimen en el sentido de las relaciones humanas y se puede decir; sé que tendría razón Max en decir que: “el Estado es el administrador de los intereses de la burguesía.

Hay que hacer un Estado Nacional nuevo que comprenda a todos los mexicanos y una nación que comprenda al México extraterritorial. Nación somos todos los mexicanos donde quiera que estén y el Estado debe ser la expresión de los mexicanos, es fundamental.

JTB Muchas gracias Don Porfirio Muñoz Ledo, le agradezco profundamente su tiempo, sus palabras y el que nos permita iniciar esta semana en Ajuste de Tiempo por adictivo radio 90.3 FM desde Torreón, Coahuila con sus palabras. Don Porfirio Muñoz Ledo muchas gracias, nos despedimos de este Ajuste de Tiempo y nos escuchamos mañana.

Vamos a escuchar a Oscar Chávez y “Macondo” gracias.

PML Te agradezco la oportunidad.

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